Voiles alternatives

Bonjour, j'envisage d'acheter un freedom 30 sur lequel il y a un gréement avec bômes.
Les voiles sont à refaire, je m'interroge donc sur la pertinence de conserver le gréement actuel, ou de le changer.
La solution qui m’apparaît comme étant la plus simple serait de refaire des wishbones.
Cependant je ne possède pas de plans ou de mesures, je ne sais donc pas vraiment par où commencer....
Par ailleurs d'autres solutions m’intéressent (gréement à corne...) mais là encore je suis un peu démuni pour engager la réflexion.
Merci d'avance pour vos contributions.

Manu

Les bateaux de Gilles Montaubin m'interpellent également, le gréement rotatif semble ingénieux.
https://chantiermer.wordpress.com/
M@nu

Bonjour Manu

Si vous achetez ce Freedom 30, je vous conseille de tester le bateau avec son gréement actuel même si les voiles sont fatiguées.
Vous le trouverez peut être tout à fait à votre gout et il n'y aurait qu'à refaire deux GV à l'identique.

Si la fixation des rails posés sur les mâts vous apparait encore pouvoir tenir longtemps, vous pourriez faire un copié-collé du gréement des Nonsuch. Grande simplicité.
Une autre solution pertinente, me semble t'il, serait celle du gréement G10 que j'ai présenté dans cette même rubrique :
http://www.voiles-alternatives.com/viewtopic.php?f=14&t=598#p2970
Ici on enlève les rails pour un système d'endraillage par cordage.

Je vois deux solutions pour la fabrication des wishbones:
- En alu à la manière de ceux qui équipent les Nonsuch. Difficile à fabriquer soi-même.
- Un mixte red cedar (en lamellé collé sur moule ) + UD carbone. C'est sur ce principe que j'ai fabriqué fin des années 80 des lattes de GV pour des gros multi de l'époque, dans le chantier où je bossais.
On peut s'abstenir de carbone, il s'agirait alors de changer d'essence de bois. Spruce (difficile à trouver et couteux) ou epicea sans noeuds ou pour le moins avec très peu de noeuds. Pas de carbone mais quand même une stratification avec un (seul) roving ou biaxial verre pour la protection et éviter des débuts de décollage de fibres en surface.
De ces solutions je ne saurais calculer les échantillonnages. je ne suis pas très bon pour cela. J'ai tendance à opérer de manière empirique.
Je connais un propriétaire de Nonsuch 30. Il pourrait vous indiquer les épaisseurs des tubes de wishbone.

Le gréement Mautaubin : à priori, il satisfait ceux qui s'en sont servi. Cela nécessite de rendre les deux mâts du Freedom 30, rotatifs. Ce qui complique un peu la transformation.

Vous ne semblez pas attiré par le gréement de jonque. Réfléchissez y, cela reste l'évolution possible la plus accessible et la plus simple. Et la compensation de ces voiles amène un confort d’utilisation très appréciable.







Laurent

Bonjour

Une photo d'un Freedom 30 avec des voiles taillées plates et des lattes articulées.
Celui de la vidéo a un Split Junk Rig (SJR) - gréement de jonque fractionné.
Il y a plusieurs Freedom 30 gréés en jonque sur le site JRA (en Anglais)
Eric

Merci pour vos réponses
Le freedom convoité possède des bômes ce qui entraine des efforts importants au niveau du vit de mulet et semble entrainer une rotation du mat (dixit lorenzo me semble-t-il).
Cependant la solution la plus simple pour moi serait en effet de conserver les bômes et de fixer les nouvelles voiles par trans-filage sur le mât (il n'y a pas de rail actuellement).
Un renfort complémentaire sur les pieds de mats pourrait être envisagé pour contrecarrer une éventuelle rotation.
Qu'en pensez vous ?
M@nu

Dans le cadre d'une navigation côtière où la partie voile est toujours intermittente, je pense qu'il n'est pas nécessaire de modifier l'emplanture des mâts.
Mon avarie de mat-avant a eu lieu lors d'une traversée atlantique orthodromique ouest>est, où l'on rencontre très majoritairement des vents portants soutenus, contexte qui met le plus à mal le vit de mulet et donc peut provoquer un début de rotation des mâts.
Si vous envisagez du semi hauturier ou pure hauturier, il serait préférable de renforcer les emplantures et la fixation des mâts sur celles-ci.

Les voiles :
Bôme +transfilage, cela a été le choix de Marieke Huysmans-Berthou pour son Freedom 40 Lady flow.
Équipé auparavant des doubles voiles + wishbones. Comme quoi le wishbone peut aussi décevoir !




laurent

Pour alimenter la réflexion, peut on imaginer de rendre les mats de freedom 30 rotatifs... façon montaubin.
Je pense qu'avec des paliers au niveau du pied de mat et du pont on pourrait imaginer quelque chose.
Ca permettrait d'avoir une voile avec un profil épais et une réduction par enroulement
Qu'en pensez vous ?
Manu

Les mats rotatifs : j'ai abordé le sujet sur mon topic consacré à mes éventuelles futures ailes hybrides.
http://www.voiles-alternatives.com/viewtopic.php?f=3&t=586&start=20#p3067

Enroulement et profil épais: les deux sont difficilement compatibles. Le profil disparait dès le processus d'enroulement engagé. Quel serait l’intérêt d'avoir du profil épais uniquement par beau temps ?

Par contre, le principe mats rotatif + Gv mince avec lattes horizontales inclinées, développé par Gilles Montaubin, est un concept que j'aimerais voir de près.
Il semblerait que ces lattes soient un bon moyen de conserver de la cambrure malgré un enroulement prononcé.


laurent

Merci Laurent, tu as bien avancé sur le projet de modification des mats du Freedom.
Pour ce qui est des voiles je n'ai pas vu de lattes horizontales sur les mats enrouleurs mais je pensais à des voiles dans l'esprit de celles ci:
https://chantiermer.wordpress.com/book/ ... ousel-1446
Avec des lattes verticales.
Le système de livarde parait intéressant comme compromis.
As tu déjà recherché des entreprises qui pourraient réaliser les pièces pour les mats ?
Manu

Erraré humanum es
c'est évidement de lattes verticales que je voulais parler.

Les paliers:
je fabrique presque tout moi même.
Budget minimal oblige.
Peut être ferais je appelle à un pro pour la fabrication des bagues en inox qui doivent être les plus parfaites possible du point de vue de la circularité. Très difficile d'atteindre cela sans matériel technique.
Mais il n’est pas encore dit que je vais opter pour un gréements qui nécessite du rotatif.
We shall see.


laurent

Bonjour
"As tu déjà recherché des entreprises qui pourraient réaliser les pièces pour les mats ?"
https://www.jp3steering.com/fr/
JP3, à Marans, est spécialisé dans les paliers auto-alignants (le palier est sphérique). Le gros du marché est autour des paliers de safrans mais ils font aussi des pièces plus grosses.
Comme les mâts sont flexibles, avec des paliers cylindriques, plus il y a d'efforts sur le mât, plus il est flechit et moins le palier travaille dans l'axe !
Par contre je ne sais pas s'ils travaillent pour les particuliers.
Eric

J'avoue que je pensais à JP3, j'ai déjà utilisé leurs produits et j'en suis très satisfait....
Merci pour les infos.
Affaire à suivre...
M@nu

j'ai bien peur qu'un palier de mat pour Freedom, à la manière JP3, coute une blinde.
Et pour le Freedom cela coutera deux blindes !
La méthode que je présente dans le topic de l'aile hybride est la méthode employée par Guy Beaup pour Matin Bleu, le proto Beneteau, le cata de Marc. C'est ce qui se fait de plus simple et d’accessible au bricoleur.
Cela fonctionne très bien. Des dizaines de milliers de miles d'utilisation viennent certifier cette méthode.

3 solutions :
- vous n’êtes guère bricoleur mais avez un budget généreux, tout va bien, direction une entreprise type JP3
- vous n’êtes guère bricoleur et avez un petit budget. j'ai envie de dire : laissez tomber le rotatif
- la troisième solution inclue un bon niveau manuel et un petit budget

Laurent.

Les mats des Freedom première génération :
j'ai pu le vérifier moi même : ceux qui équipent les modèles anglais sont exactement les mêmes que ceux des modèles américains. De toute évidence, ils ont tous été fabriqués aux USA.
Ces mâts sont particulièrement raides. J'ai bien sûr vérifié ce point sur mon Freedom 35: je les voyais très peu se déformer sur du près musclé. Ces mats sont faits d'une épaisseur assez importante d'UD carbone enchâssés entre deux peaux de verre constituées d'une espèce d’enroulement de bandes roving étroites.
Pour avoir navigué sur la jonque Pa Yeng (jonque signé Dimitri Leforestier), j'ai tout de suite remarqué que les mâts en bois ployaient. On le ressent même sans jeter un œil appliqué en pied de mat.
Je ne me fait aucune crainte quant à la pérennité d'un palier inox/graphite sur les Freedom.


Laurent

Pour alimenter la réflexion je viens de tomber sur les bateaux d'Erik Lerouge qui semblent avoir des bômes et un gréement "jonque" (surtout voiles à cornes) http://erik.lerouge.pagesperso-orange.fr/mono_11.htm
Je pense qu'une voile type "full batten" doit permettre de répartir les efforts du vit de mulet, cependant je reste sceptique sur rendement d'une voile qui ne serait pas jointive avec le mât comme celle de la photo du freedom 40 plus haut.
Bref j'avance doucement...

Voiliers de Lerouge: haka et brattahild notamment...
Mais peut on parler de gréement jonque pour un bateau avec une bôme? il me semble que non...
Après plus de recherches il apparait que ce bateaux ont des mats aile.
Bref je soliloque.
M@nu

Vous imaginez des comportements qui restent avant tout le fruit de votre imagination…

J'avais des GV full batten. Cela n'a en aucun cas amoindri le phénomène de concentration des efforts sur le vit de mulet.
Un gréement Marconi/bermudien, même avec des voiles full-batten sur mat autoporté, reste un gréement de cette catégorie: convergence des forces sur la bôme. Cela reste éloigné du gréement de jonque.
Où des lattes rigides (ou articulées depuis quelques temps) sont, soit plaquées contre le mât (voile au vent du mât), soit maintenues par des erses (voile sous le vent du mât). Dans ce dernier cas, on peut vraiment avoir l'impression que la voile est un genre de cerf volant vertical maintenu par des bouts.

Le wishbone fait le job du halebas (de bôme) qui n'est plus donc nécessaire.
D'autre part, il m'apparait travailler un peu plus en souplesse.

Les GV transfilées, cela fonctionne. D'autant mieux avec les cordages performant actuels.


laurent

Bonjour Laurent merci pour tes retours.
Je cherche simplement à confronter quelques points de vues.
L'imagination est je pense le moteur qui nous anime tous dans ce forum, et je cherche à confronter mes idées à quelques expériences.
J'espère que les échanges resteront constructifs comme ils ont pu l'être jusqu'alors.
Bien à toi
M@nu

Bonsoir
Chez Eric Lerouge, il faut plutôt regarder du côté du Lorca pour les voile de jonque.
Lerouge est assez conservateur (aile plate) par rapport à ce que nos amis britanniques font actuellement : Voile avec du creux (découpe des panneaux en barrique, panneaux avec pieds, lattes articulées...) qui permet d'avoir de bonnes performances face au vent tout en ayant la facilité de manipulation et de réglage du gréement de jonque.

Le nec plus utra est l'aile de jonque validée par David Tyler dont les lattes se terminent vers l'avant par des mâchoires qui entourent le mât fermée devant par un profil qui forme le bord d'attaque de l'aile. Pour rajouter du creux les lattes sont articulées.

Cela serait très bien sur un Freedom !
Eric

Bonjour Eric,
ça a l'air révolutionnaire cette aile !
Mais je ne suis pas certain que ce soit à ma portée, il faut je pense disposer d'un atelier et de beaucoup de temps....
Les mâts rotatifs me semblent plus faciles à adapter, j'attends le retour de JP3...
Je vous tiens informés.
Encore merci pour les retours
M@nu