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Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Laurent » 04 Mai 2020, 13:07

Bonjour

Ce topic va permettre de continuer le débat sans alourdir celui dédié à mon éventuelle future aile hybride.

Une seule photo pourrait résumer mon opinion sur ce type d'aile, la voici:

Image

99,9% des photos de voiles de jonques ou d'ailes-jonques sont prises par petits temps.

Je ne vois pas comment, en 2020, on peut se satisfaire, d'un point de vue aérodynamique, de profils aussi détériorés que ceux ci, même si ils sont épais.


Au plaisir de lire vos réactions.


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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 05 Mai 2020, 19:12

Bonsoir
Le profil n'est pas si détérioré que cela !

La bateau doit être au vent de travers et ne doit pas manquer de puissance.

Avec des ailes à nervure il y a forcément un angle optus, à l'intrado, à la jonction entre la nervure et le volet.

La photo ne montre que l'intrado (effectivement c'est ce que l'on voit depuis le cockpit) qui ne fournit que 10% de la portance. il semble que l'extrado est beaucoup plus harmonieux et efficace. Le vrillage est limité et le bord d'attaque a l'air d'être à peu près correct.

Certes, il y a des plis et l'intrado poche entre les nervures. Ce qui n'a principalement que des effets esthétiques et ne nuit probablement pas aux performances.

Effectivement les voiles ou ailes de jonque ne sont pas tendues. C'est une esthétique différente et l'on n'est pas obligé d'aimer.

C'est pour moi beaucoup beaucoup mieux que le génois roulé au 3/4, tout poché, que l'on croise en mer, au mieux, sur un gréement de croisière classique. A moins que le dit bateau classique soit resté au port ou navigue au moteur par peur d'aller prendre un ris sur le pont.

L'équipage de ce bateau, lui, navigue et manoeuvre en sécurité depuis le cockpit ; ce qui n'est pas négligeable.
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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Laurent » 05 Mai 2020, 21:47

"ne nuit probablement pas aux performances. "


waouaoh ! alors là, c'est comme si tu jetais à la poubelle des décennies d'aérodynamisme.
Quand tu vois la différence de puissance entre un jeu de voile (bermudien) ancien et un neuf, tu peux te dire que si tu rajoutes, à l'ancien, une rafale de plis et de poches comme tu en voies sur les jonques, au final cela fait une sacré perte.
Si on pousse la comparaison entre un jeu de voile 3D carbone et un vieux jeu de voiles Dacron, la différence est tout aussi importante. En monotypie, ceux qui ont le jeu de voile au top filent devant.

Les génois à enrouleur: on pourrait considérer que c'est une hérésie mise au point pour le nautisme de masse…


Il n'y a pas de différence de performance entre la bonne et la "mauvaise" amure sur une jonque
Cela ne m'étonne pas du tout, il y a, à mon avis, tellement de perte sur une jonque que le fait que la voile soit très déformée sur l'avant ne constitue qu'une faible perte par rapport à l'ensemble de la perte.
Les jonquistes sont peu exigeant du coup ils privilégient les aspects positifs de ce gréement. Par ailleurs très attractifs. Et puis comme les jonques sont souvent très toilés, le gain de puissance permet de rattraper la perte.

J'ai été très très attiré par ce gréement jusqu'à ce que je l'essaie.
Je ne l'ai pas trouvé du tout simple.
C'est sans doute un très bon gréement pour la circumnavigation mais je crois que je ne pourrais jamais accepter de voir autant de plis sur une voile. Plate ou épaisse.

C'est une prise de position personnelle qui ne demande qu'à être contredite ! :mrgreen:

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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 06 Mai 2020, 00:10

C'est une prise de position personnelle qui ne demande qu'à être contredite ! :mrgreen:

Bonsoir
Merci de me tendre la perche ! :D

Nous sommes dans des considération de croisière et non pas de course croisière où, en fonction de règles stupides mais acceptées par tous, le jeu est d'être plus performant que les autres (cela s'appelle de l'optimisation sous contrainte ! :D )
Même si tu as passé une partie de ta vie a faire de l'optimisation sous contrainte, tu as le droit de grandir :P et de choisir , par exemple, d'augmenter ta surface de voile et de faciliter la réduction de voilure, en ayant des profils :lol: peut être un peu moins performant pour aller aussi vite et plus confortablement en croisière. (J'ai beaucoup régaté et passé beaucoup de temps à chasser le pouyeme de noeud. )
Juste pour répondre gentiment à ta mauvaise fois caractéristique vis à vis de la voile de jonque, tu as en Norvège un jeune homme de plus de 70 ans qui régate sur un X99 modifié en voile de jonque et en solitaire. Aucun de ses adversaire "pointu" ne se permet de le critiquer: parfois il arrive devant !!! :lol:
Nous sommes ici, tous du moins je le crois dans un concept de croisière. Il me parait tellement simple et évident qu'en croisière, il faut augmenter la surface de voile, simplement pour ne pas avoir à mettre moteur dans le petit temps, et avoir une voile qui permet de réduire INSTANTANEMENT, DEPUIS LE COCKPIT, pour adapter la voile au temps. Sur Mingming, je m'en suis régalé, en solitaire (au milieu de la foule) qui était trop ou pas assez toilé, durant la dernière Semaine du Golf. A ma grande surprise avec Mingming qui n'est pas un foudre de guerre (biquille de la génération du Diable) j'ai parfois fait jeu égal avec des muscadets (je ne me suis pas gêné pour les charrier gentiment !) :D
La jonque que tu as essayé n'est pas, je crois, représentative de ce qui se fait aujourd'hui. Le gréement sur les voiliers de Dimitri ou de Lerouge sont nettement en retard par rapport à ce qui a été défini par McLiord dans la "bible" "technical junk rig" qui a plus de 40 ans.
Aujourd'hui il y a au catalogue des voiles avec du creux (panneau en forme de planche de barrique, voile avec des pieds de panneau en étagère, voile avec des lattes articulées, HHH de Roger Taylor), des voiles avec des fentes (split junk rig) et des ailes de jonques validées (David Tailor) ou non validée (moi ! :( ).
Ce n'est pas un gréement simple, surtout pour un régatier qui domine le gréement pointu. Il faut beaucoup d'humilité et accepter que l'on ne sait pas tout. D'un autre coté c'est un gréement extrêmement tolérant et même si l'on est pas au top, il est très facile d'avoir des performances moyenne. La seule chose importante à savoir est que, si l'on avance pas au prés, il faut choquer ! Je reconnais ce n'est pas évident.


"La subtilité du gréement de jonque chinois est difficile à transmettre ; pour l’apprécier il faut l’essayer, il faut vivre avec et ce sur la durée. Une claire compréhension s’en fait lentement. C’est un processus d’absorption graduelle, par bribes. Dans une certaine mesure, cela commence, pour un occidental, comme un acte de foi. De trop nombreux préjugés bien ancrés et mal reconnus militent contre l’acceptation pure et simple. Sans approbation, la compréhension n’est pas possible. Le navigateur de l’Ouest est, dans l’ensemble, trop impatient. Son penchant va au rapide et à l’évident. Il veut des résultats et tout de suite. Rejet péremptoire et fin de non-recevoir méprisante, prononcés au pas de course, sont les verdicts habituels pour ce gréement des plus élégants.
Né de deux millénaires infiniment patients d’essais, d’erreurs et de souple inventivité, doté d’un ensemble de petits détails dont la pertinence flotte, comme l’oeuf de Christophe Colomb, juste de l’autre côté de l’entendement jusqu’à ce que l’évidence surgisse dans une embarrassante simplicité ; infiniment indulgent pour le mât, la voile et la coque, suprêmement facile à gérer, le gréement de jonque est la parfaite manifestation du génie oriental. Il exprime mieux que toute autre chose les caractéristiques saillantes de la vision du monde par l’Orient. C’est un gréement qui n’affronte pas, doux, adaptatif. Il absorbe plutôt que de résister. Il tend l’autre joue, feintant doucement, en s’appropriant calmement les forces qui lui sont opposées.

Il avance paisiblement, sans battements ni fracas. Il n’applique pas de contrainte sur la coque qu’il mène. Le mât veut s’envoler, s’élever à travers l’étambrai pour prendre l’air, plutôt que de s’enfoncer dans la quille ; il fléchit au vent, se courbant doucement, la pression de la voile étant reportée uniformément sur sa hauteur à travers l’espacement régulier des lattes et des estropes. La voile délivre sa puissance au plus petit angle d’incidence, sa configuration en éventail est prête à se refermer en une seconde ou deux quand il faut réduire la toile. Il n’est jamais nécessaire de forcer sur un bateau équipé d’un gréement de jonque. La navigation se fait quasiment à l’horizontale, posée, sans contrainte. Il fait tout son possible pour être dans une harmonie simple et pacifique avec le vent et les vagues.
Le contraste avec le gréement de l’Ouest, raide comme une barre, sévère et, jusqu’à ces derniers temps, encombrant, est une excellente métaphore de la grande différence entre les psychismes de l’Orient et de l’Occident. Le gréement occidental moderne donne l’impression de se dresser en opposition aux forces naturelles. Il les attaque, brutalement. Son objectif est de les dominer plutôt que de travailler avec elles. Le principe est de créer des matériaux de plus en plus résistants, puis de les contraindre à leur limite de travail dans le triomphe d’une myopie machiniste et machiste. C’est une pépinière de tensions fortes. L’effort sur chaque pièce est proche de sa limite de rupture. Chaque winch, chaque levier, chaque ridoir, chaque palan multibrin sont forcés au maximum pour délivrer des tonnes de contraintes et de compressions sur les coques et les mâts. C’est le meilleur et le plus épatant des systèmes, aller vite et tout feu tout flamme, jusqu’à ce qu’un hauban ou un sertissage ou un filetage ou un rivet ou un malheureux axe rende l’âme et alors tout l’édifice s’écroule dans un grand désordre d’alliage et de stupéfaction.

L’aérodynamique du gréement de jonque est encore mal comprise. L’analyse scientifique, les souffleries et le reste, n’ont pas encore permis d’établir une théorie définitive sur la façon exacte dont il fonctionne. Le gréement semble défier la compréhension. Oubliez l’écoulement laminaire. Oubliez les surfaces portantes. Les perturbations et les turbulences créées par les lattes semblent être bénéfiques. Le guindant détendu tant détesté par les navigateurs de l’Ouest semble améliorer la performance. Tout y est à contresens, anti-intuitif, bien foutrement étranger."
(Mingming et l'art de la navigation minimaliste - Roger Taylor)

Pour résoudre tes états d'âme sur le côté au vent ou sous le vent de la voile de jonque je te propose une solution simple : l'aile de jonque. :D
Lors de la Semaine du Golf, j'ai passé mon temps à embarquer des skipper pour essayer. Ils n'ont eu aucun problème pour prendre la bête en main.
Après sur l'aspect esthétique sur les plis et les ventres. C'est comme pour les chiens ; moi, je n'aime pas les bulldogs. ;)
Eric
PS : J'en parle d'autant plus librement que je suis aussi propriétaire d'un X95, une pure merveille! :D Mais je sais, qu'à 70 ans passés, je dois profiter des dernières années ou je peux, en solitaire accompagné (ma femme a le mal de mer) mener la bête. Bien réglé et équilibré, au prés dans la brise, c'est le pied ! J'envisage, mais pas demain, de lui mettre une aile de jonque. ;)
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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Laurent » 06 Mai 2020, 08:49

J'ai aussi essayé une voile jonque bien plus performante qu'équipe un voilier lui aussi bien plus performant que les poussives "Jonques de plaisance".
À la découverte de la jonque Kan Avel

Je ne cherche pas à dénigrer la voile de jonque. J'ai en grande partie créé ce forum pour palier à un manque d'infos sur le sujet en France.
Il y a une histoire d'affinité en jeu.
Je suis un fan absolu du régulateur d'allure bien qu'il soit loin d'être aussi bon qu'un pilote électrique dans le portant par exemple. D'autres ne jurent que pour les pilotes.
La voile de jonque, depuis que je l'ai testée, me laisse dorénavant dubitative, ce qui reste une appréciation toute subjective, personnelle.

Comme je n'ai pas été séduit par la voile de jonque, je crois pouvoir rester assez neutre.
Ainsi, je trouve que le Marconi/bermudien reste un gréement très simple d’utilisation. Pour des performances qui restent meilleures. Dans les virements de bord vent debout c'est carrément évident.
Et puis maintenant les réductions s'y font aussi du cockpit. Faut arrêter de sortir cet argument obsolète.
D'autant plus que la réduction de voilure sur une jonque ne peut pas tout à fait se limiter à un simple relâchement de la drisse. Il faut re-régler tout l'ensemble par la suite si l'on veut obtenir une voile à la forme à peu près correcte. Pas besoin d'avoir navigué des centaines d'heures sur une jonque pour comprendre cela.

Un avantage qui m'apparait des plus importants, pour la jonque: la compensation. Elle apporte une grande douceur dans les manœuvres, même aux allures plus proches du vent; d'ailleurs la plupart des ailes en profite.

Que la voile de jonque ait sa part de mystère, je le crois volontiers.
Qu'elle soit plus performante que ce que sa vue laisse penser, Je le crois aussi.
J'ai lu beaucoup de littérature sur le sujet.
Je pense également que c'est vraiment une voilure faite pour le voyage où l'on privilégie les allures portantes.

N’empêche qu'on peut faire nettement mieux tout en bénéficiant d'une facilité d'utilisation.
Pour moi, l'aile hybride est un excellent compromis. Nul doute que j'irais dans cette direction si le budget et le temps était là. Après on rétorquera cet argument: difficile à fabriquer.
Un presse-purée métallique à l’ancienne est très difficile à fabriquer pour un bricoleur même expérimenté qui possède un atelier basique, et pourtant c'est un objet qui a durée de vie très longue et s'avère très facile à utiliser.
C'est le type même de matériel qui requiert un mode de fabrication en série par des entreprises équipées en conséquence. À titre individuel, fabriquer un volet rigide, cela devient compliqué, mais malgré tout à fait abordable.
Il est clair que la voile de jonque est très adaptée au "Do It Yourself"

Les ailes souples: il commence à y avoir quelques voiliers de croisière équipés ainsi, principalement avec des ailes créées par Guy Beaup (Pour résumer: du Swingwing avec mat rotatif et étarquage de l'aile par le bas). De ce que je sais: les utilisateurs sont pleinement satisfaits et ne reviendraient pas en arrière. Je n'ai pas encore eu la chance de tester un tel gréement, je crois deviner qu'il séduit car il sait se faire oublier. Le motif principal: la nette diminution de trainée.

Pour l'aspect bulldog, je préfère ne pas relever, vu le niveau de mauvaise foi de l'argumentation… :mrgreen:

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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 10 Mai 2020, 14:11

Laurent a écrit:
"ne nuit probablement pas aux performances. "


waouaoh ! alors là, c'est comme si tu jetais à la poubelle des décennies d'aérodynamisme.
Quand tu vois la différence de puissance entre un jeu de voile (bermudien) ancien et un neuf, tu peux te dire que si tu rajoutes, à l'ancien, une rafale de plis et de poches comme tu en voies sur les jonques, au final cela fait une sacré perte.

Laurent


L'aérodynamisme est une science pleine de recoins !

Que penses-tu de cet avion (JU52) qui volait très bien ! :lol:

junker 52.jpg
L'aile et le fuselage sont en tôle ondulée
junker 52.jpg (52.41 Kio) Vu 5668 fois


Ou du Junker J-1 (premier avion à aile métallique sans haubanage)! :lol:

junkers_j_1___3_by_abiogenisis-d5po1zc.jpg
Junker J-1
junkers_j_1___3_by_abiogenisis-d5po1zc.jpg (31.41 Kio) Vu 5668 fois


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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 10 Mai 2020, 15:14

Laurent a écrit:J'ai aussi essayé une voile jonque bien plus performante qu'équipe un voilier lui aussi bien plus performant que les poussives "Jonques de plaisance".
À la découverte de la jonque Kan Avel
Laurent


J'ai été revoir ta vidéo, elle est très bien avec, quelle surprise, une très belle bande son ! ;)
La voile de la jonque Kan Avel est une voile Hasler McKoy qui a été conçue dans les années 60 pour Jester et la première transat Anglaise.

Il y a autant d'écart entre cette voile et les voiles de jonque moderne cambrée (en étagère, en barrique, articulée, à fente...) qu'entre la jonque de plaisance (avec son store vénitien) et la voile de jonque de Kan Avel.Les voiles de jonque modernes ont sensiblement les mêmes performances au prés que les gréement bermudiens (à support équivalent). Par contre elles se manipulent beaucoup mieux (je reconnais qu'elles prennent plus de temps à gréer) et elles sont beaucoup plus performantes aux allure portante ce qui évite, en croisière, d'avoir à utiliser un spi.

Il y a probablement le même écart entre une voile de jonque moderne et une aile de jonque. C'est en train d'être prouvé. :D

Pour revenir à la voile de Kan Avel. Ce type de voile a un défaut important. Le creux de la voile est réglé par la force du vent. Par petit temps la voile est trop plate, dans la brise, la voile est trop creuse.C'est exactement ce que l'on voit ici.
Par ailleurs, la façon dont cette voile est grée est un peu étonnante. On voit sur la vidéo (8'45") que toutes les lattes ne sont pas équipées d'erseau de latte pour les empêcher de partir sous le vent.
A ( 8'50") on voit nettement que la voile n'est pas tendue le long des lattes, ce qui est, pour une grande partie, à l'origine des plis que l'on voit au prés.
Plus anecdotique, à (10' 10") on voit que la voile est trop vrillée, une chute de voile de jonque doit être quasiment verticale. Pour cela il y a différents montage possible des pattes d'oie pour tirer plus sur les lattes du haut que sur les lattes du bas.
Il semble que l'erseau de guindan n'est pas tendu (même à minima), ce qui est peut être la conséquence d'absence d'erseaux de latte. Cet erseau permet de tendre la chute.

La voile de jonque, qui ne fasseille pas n'est pas facile à régler. Il est particulièrement utile d'avoir des faveurs sur la chute pour visualiser l'écoulement.

Globalement, pour un équipage qui possède le bateau depuis un mois, on voit qu'ils ont appris rapidement et qu'ils n'ont pas de mal à dominer la bête. Je ne suis pas sur qu'il en aurait été de même avec un gréement bermudien.
Eric
PS : Où sont passé les autres ? Nous ne sommes que 2 sur ce forum à avoir du temps car confinés ?
PS2 : Je ne vois aucun argument autour du bulldog ! Juste un pied de nez. (Mon fils m'a apporté un bulldog Français à bord de mon X... cela ne m'a pas convaincu. En plus cela bave partout ! ;)
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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 10 Mai 2020, 16:03

Laurent a écrit:
Ainsi, je trouve que le Marconi/bermudien reste un gréement très simple d’utilisation.

Laurent


Désolé, là, je m'inscrit en faux et archi faux. Le gréement Marconi/Bermudien doit te paraitre simple car, après des années d'apprentissage et de pratique, il t'es familier.

Le gréement de jonque devient familier en quelques sorties ; par contre, pour en tirer pleinement parti c'est beaucoup plus long car c'est très subtil et pas causant.

Sur mon X pour régler le mât, j'ai :
- un pataras,
- 2 bastaques (je sais, c'est un vieux X),
- le hale bas de bôme.

Pour régler la bôme :
- l'écoute,
- le chariot de barre d'écoute,
- le hale bas également.

Pour régler la grand voile :
- la bordure,
- la drisse,
- le cuningam,
- deux bosses de ris.

Pour régler le foc :
- la drisse,
- l'enrouleur de foc,
- le chariot d'écoute de foc,
- l'écoute de foc,
- l'écoute volante pour sortir le foc lorsque je ne suis pas au près (j'ai un gros passif de régatier !).

J'ai 2 foc dont un solent à ris.

Pour régler le spi :
- la drisse,
- le tangon (hauteur)
- le hale-haut de tangon,
- le hale-bas de tangon,
- le bras (orientation du tangon)
- l'écoute,
- le barber d'écoute (hauteur du point d'écoute).

Sur Mingming je n'ai qu'une voile à régler avec :
- la drisse,
- la cravate,
- l'écoute,
- l'erseau de guindan,
- le hale bas de bôme avant,
- le hale bas de bôme arrière,
- le raban anti fans-up (l'ouverture de l'éventail dans un empannage par vent fort)

Pour virer de bord sur l'X cela prend 5 minutes d'activité physique et il faut :
- Larguer la bastaque,
- pousser la barre,
- larguer l'écoute de foc,
- reprendre la contre écoute,
- reprendre la bastaque,
- border l'écoute de foc (au winch),
- régler le chariot de barre d'écoute.

Pour virer de bord (ou empanner) sur Mingming c'est instantané et il faut :
- pousser la barre


Sur l'X je dois aller sur le pont pour :
- envoyer la grand voile,
- affaler la grand voile (quoique, vieillissant j'ai installé un lazi-jack l'année dernière),
- mettre l'oeillet de ris sur la corne de taureau,
- retirer l'oeillet de ris de la corne de taureau
- régler le chariot de foc (sur le Figaro 1 j'avais un palan pour le régler depuis le cockpit)
- gréer le tangon de spi,
- gréer le spi,
- dégréer le spi,
- dégréer le tangon de spi.

Sur Mingming, je n'ai AUCUNE raison d'aller sur le pont et je n'y vais pas.

Roger, alors qu'il avait une voile d'avant de petit temps, en deux mois de navigation non stop a sortir dehors 13 fois en 2010 et 10 fois en 2011 en général pour ravauder une voile où à cause d'une avarie.

Prendre un ris sur l'X prends un quart d'heure d'activité physique et demande : :(
- de mettre le vent en avant du travers,
- de la voile en ralingue,
- de larguer la drisse,
- larguer le hale-bas de bôme
- de mettre l'oeillet de ris sur la corne de taureau,
- reprendre la drisse (au winch),
- reprendre la bosse de ris (au winch),
- border l'écoute,
- reprendre le hale-bas,
- reprendre la route.

Prendre un ris sur Mingming prend 2 minutes d'activité paisible et demande: :D
- de larguer la drisse,
- de reprendre la cravate,
- reprendre l'écoute,
- de re-régler l'erseau de vergue (si on a le temps )

Larguer un ris sur l'X prend un quart d'heure de manoeuvre physique et demande : :(
- de mettre le vent en avant du travers,
- larguer un peu de drisse,
- aller sur le pont pour larguer l'oeillet de ris,
- larguer la bosse de ris,
- reprendre la drisse (au winch),
- reprendre l'écoute,
- reprendre le hale-bas de bôme,
- reprendre la route.

De larguer un ris sur Mingming prend 2 minutes et demande : ;)
- de larguer la cravate,
- de larguer l'erseau de vergue,
- de choquer l'écoute,
- de hisser la voile (un peu physique),
- de reprendre la cravate,
- de reprendre l'écoute,
- de régler l'erseau de vergue (si l'on a le temps).

Roger, toujours en naviguant non stop pendant 2 mois, a fait en moyenne 3,5 ajustement de voile par jour soit : 237 en 2010 et 228 en 2011.

On n'est pas dans le même monde !! :D

Même un vieillard peut mener un voilier gréé en jonque. Le cas échéant, sil est cardiaque, il peut s'aider d'un winch pour hisser la voile. :D

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Dernière édition par Eric le 10 Mai 2020, 16:43, édité 1 fois.
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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 10 Mai 2020, 16:40

Laurent a écrit:Je pense également que c'est vraiment une voilure faite pour le voyage où l'on privilégie les allures portantes.
Laurent


Bonjour
D'expérience, la voile de jonque est une pure merveille pour tirer des bords dans les contre-courants du Golf du Morbihan. Sur le site de la JRA, il y a plein de témoignages sur des remontés de rivières au près avec des voiles de jonque. L'avis général est que, quand il s'agit de remonter au près dans des passages étroits, on se fait doubler par des "pointus".... au moteur. ;)

En général, je suis assez seul à la voile quand j'embouque le chenal de terre de l'ile de Batz par vent d'ouest avec mon X. :D

C'est aussi un très bon gréement pour faire des manoeuvres à la voile (prise de coffre, arrivée au ponton, départ à la voile, prise de mouillage....) On règle, facilement, la puissance, à toutes les allures, en ajustant la surface de voile avec la drisse. :D
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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Laurent » 11 Mai 2020, 08:17

Bonjour,

beaucoup de chose à formuler, ce qui va me nécessiter pas mal de temps.
Or j'ai aussi un voilier à rénover et pas qu'un peu !
Il va falloir patienter pour connaitre mon point de vue sur quelques unes de tes pensées, qui, à mon avis méritent d'être nuancées ou contredite… ;)


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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 11 Mai 2020, 11:40

Bonjour
Prends-ton temps, comme j'ai pris le mien pour réfléchir et formuler.
C'est un sujet qui le mérite.
Cela permettra peut être à d'autres de s'exprimer ! :lol:
Au plaisir de te lire.
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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Laurent » 12 Mai 2020, 09:26

Sont si peu nombreux en France, ceux à avoir tâté de la jonque !
La plupart de ceux qui n'ont pas essayé estiment à priori la voile de jonque peu performante.
Il y a encore beaucoup de chemin à parcourir. M'est avis qu'on ne rejoindra pas (jamais) nos amis anglosaxon en terme quantitatif et constructif.
Ce topic se centre de plus en plus sur la voile de jonque et non l'aile-jonque.
Les doigts d'une main sont déjà de trop pour comptabiliser ceux qui ont navigué avec cette deuxième voilure.

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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 18 Mai 2020, 15:12

Bonjour
Sur le fil de la JRA consacré à l’aile de Jonque nous sommes 3 ! :D
David Tyler, bien sur !
Un finlandais Oscar Fröberg, qui est en train de monter un projet,
Et moi.

David et Oscar sont sur la même ligne avec une mâchoire qui entoure le mât avec un bord d’attaque juste devant le mât. Derrière il y a une double peau libre sur environ un tiers de la corde et un volet à simple peau derrière. La courbure de la partie simple peau est obtenu avec des articulation de latte à base de double cônes. Les lattes sont des tubes de carbone très rigides.

batten illustration.jpg
Nervure de David Tyler
batten illustration.jpg (26.67 Kio) Vu 5327 fois


Le système d’écoute est celui de la voile de jonque (David aime bien avoir une écoute double une pour la partie haute et l’aitre pour la partie basse mais c’est un détail).

Moi je fais dans des choses plus exotiques à base de nervures plus ou moins souples rigidifiées par des entretoises et un volet souple derrière. La peau est double autour de la nervure et peut être double ou simple pour le volet. Pour gérer la courbure du volet, j’utilise un système d’écoute en Lambda avec une écoute sur chaque bord. Le système de double écoute est assez classique en voile de jonque quand il n’y a pas assez de place derrière la voile pour positionner l’écoute suffisamment en arrière pour ne pas se prendre dans les lattes.

L’aile de David est opérationnelle et assez réussie.
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Plan de voilure
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Il a fait deux mois de croisière l’été dernier en solitaire autour des Iles Britanniques. Il a cassé deux mâchoires car il avait placé le hale bas derrière le mât au lieu de le fixer sur le bord d’attaque. Il est en train de perfectionner avec de nouvelles mâchoires plus solides car il fait des problèmes de délaminement.

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Mâchoire de nervure
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Retour d’expérience « when you find yourself off Slyne Head in the W of Ireland, it's blowing F6 and the seas are high and confused, » (Quand vous être au large du cap Slyne dans l’ouest de l’Irlande et qu’il souffle un force 6 sur une mer levée et confuse). C’est dans ces conditions que l’aile de jonque donne le meilleur d’elle même.
Pour la conception de ses voiles David parle de voiles faites pour naviguer plusieurs dizaine de milliers de miles ! Pour que le bord d’attaque soit bien rond David a rajouter un système de hale-bas (un hale-bas pour deux nervures). On peut naviguer sans:

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Bord d'attaque sans hale-bas (voile neuve)
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mais cela fait plus propre avec. ;)

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Bord d'attaque avec hale-bas
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Son impression est que l’aile de jonque pointe mieux et est plus puissante que sa précédente voile de jonque avec du creux à l’avant et des lattes en tube carbone articulés qui était parmi ce que l'on sait faire de mieux !


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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Laurent » 25 Mai 2020, 18:34

Mon expérience de la navigation sous voile en marconi/bermudien:

je peux parler de mon bateau précédent, un Sangria.
Au niveau réglage, j'ai toujours fait le minimum, faut dire qu'il n'y a pas grand chose à faire avec ce type de pieu.
j'avais amélioré le gréement en changeant de bôme ce qui me permettait d'installer des prises de ris semi-automatiques. Une bosse pour le point de chute, une autre pour le point de guindant.
Les prises de ris se faisaient à une vitesse assez étonnante. Je prenais un ris en moins de 20 secondes !
Avec une facilité déconcertante. si bien que j'anticipais toujours, tellement la prise de ris ne posait plus aucun problème.
Donc pour moi, le bermudien bien pensé est super facile d'utilisation.
Et la voile de jonque pas aussi simple qu'on veut bien le dire.

Je m'estime bien plus neutre que les jonquistes… :D
N'ayant pas de parti pris déterminé.

Le gréement qui serait pour moi le plus simple d'utilisation tout en conservant de très belles performances, serait le catboat façon Nonsuch.
Alain, qui officie sur Hisse et oh, propriétaire d'un Nonsuch 30, a été très surpris pas la facilité et la puissance de ce gréement. Cela lui arrive souvent d'être devant.

L'aile souple la plus intéressante actuelle me semble être celle développé par Guy Beaup.
Énormément de miles au compteur et quasiment aucune casse.
Je n'ai pas envie d'équiper mon Freedom d'une telle aile car mes mats sont fixes: pour passer en mode mât pivotant, il y a trop de tafs à la clef.


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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 29 Mai 2020, 12:29

Le gréement qui serait pour moi le plus simple d'utilisation tout en conservant de très belles performances, serait le catboat façon Nonsuch.

La version jonque avec des lattes articulées n'est pas mal non plus ! :D

Quest.jpg
Quest
Quest.jpg (38.15 Kio) Vu 4835 fois


La voile qui arrive très en arrière et la queue de malet permet de dégager le cockpit de la toile d'araignée des écoutes.
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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 29 Mai 2020, 12:42

Bonjour
Je n'ai aucun parti pris dans la mesure où j'ai un superbe bateau Marconi que j'adore et un biquille peu performant et particulièrement inconfortable, gréé en jonque :) ; qui ne me sert qu'à expérimenter des gréements et des ailes.

Par contre, j'ai 70 ans, des problèmes cardiaques, des problèmes d'équilibre.... et cela ne va pas aller en s'améliorant. ;)

Dans quelques années (j'espère que ce sera au pluriel) je ne serai plus physiquement capable de mener mon X95 en solitaire si il est encore gréé en Marconi mais je sais que je serai encore capable de mener un voilier gréé en jonque ou en diesel. :(

Si c'est une aile de jonque performante ce sera encore mieux.
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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 29 Mai 2020, 13:05

L'aile de Guy Beaup peut se décliner sans mât tournant. ;)

En fait, sur ce gréement, le mât tournant sert principalement à faire tourner le balestron (et un peu la drisse).

Il devrait être faisable (y'a ka, faut kon!) d'avoir une bôme enfilée (le cas échéant en deux morceaux assemblés autour du mât) sur le mât qui tourne librement autour du mât sur des paliers . Avec deux paliers suffisamment éloigner l'un de l'autre les efforts devraient être limités.

Il faut aussi reprendre l'effort en traction verticale mais ce n'est pas ridibitoire. ;)

Avec le système de têtière/drisse de "Vas y Molo" la têtière devrait avoir assez de liberté (comme sur un gréement Marconi).
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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 29 Mai 2020, 13:08

L'aile de Guy Beaup peut se décliner sans mât tournant. ;)

En fait, sur ce gréement, le mât tournant sert principalement à faire tourner le balestron (et un peu la drisse).

Il devrait être faisable (y'a ka, faut kon!) d'avoir une bôme enfilée sur le mât qui tourne librement autour du mât sur des paliers . Avec deux paliers suffisamment éloigner l'un de l'autre les efforts devraient être limités.

La bôme peut être en deux morceaux assemblés autour du mât.

Il faut aussi reprendre l'effort en traction verticale mais ce n'est pas ridibitoire. ;)

Avec le système de têtière/drisse de "Vas y Molo" la têtière devrait avoir assez de liberté (comme sur un gréement Marconi). :P
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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Eric » 29 Mai 2020, 13:29

Laurent a écrit:Et la voile de jonque pas aussi simple qu'on veut bien le dire.
laurent.


Cela mérite d'être explicité.

Faire marcher moyennement une voile ou une aile de jonque est d'une facilité déconcertante; cela tient du store vénitien que l'on oriente par rapport au vent. :P

Roger Taylor a acheté Mingming et l'a ramené à son port d'attache sans aucune forme de prise en main. J'ai fait la même chose.

Gérer une voile de jonque "à l'arrache" (prise de ris dans un grain ou une survente, renvoi de toile) est là aussi d'une facilité déconcertante (larguer la drisse suffit pour réduire la toile et continuer à naviguer). :D

Gréer une voile ou une aile de jonque cela prend du temps et il vaut mieux avoir le mode d'emploi à côté de soit. ;)

Régler finement une voile ou une aile de jonque est beaucoup plus subtil MAIS cela marche quand même lorsque ce n'est pas optimisé. La voile ne parle pas, elle ne fasseille pas et il est bien d'avoir des faveurs sur la chute pour aider à régler l'écoute.

La seule chose importante à savoir c'est que si le bateau n'avance pas au près il faut choquer la voile, ce qui n'est pas évident lorsque l'on vient du gréement Marconi. ;)

Pour résumer, la voile de jonque est très simple et sécurisante pour un usage "croisière" mais elle devient subtile pour un usage "performance".
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Re: Pourquoi l'aile-jonque ne me satisfait pas

Messagepar Laurent » 29 Mai 2020, 13:38

Tout ce que je vois là dans ce débat, ces sont deux prises de positions où chacun voit la simplicité suivant des prismes différents, par intermédiaire de vécus tout aussi différents.
Ce que tu vis comme une expérience de simplicité m'apparait plutôt compliqué et vice versa.

Je ne cherche pas à dénigrer la voile de jonque ou l'aile-jonque, d'autres que moi seront plus attirés et effectueront le pas en avant vers la pratique.
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