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Le profil des voiles de jonques

Le profil des voiles de jonques

Messagepar Laurent » 05 Aoû 2012, 08:57

Bonjour,

la voile de jonque traditionnelle, tenue par des bambous, est tout ce qu'il y de plus plate.
Afin de gagner en performance, on a cherché à lui donner un profil.
Lattes articulées ou voiles cambrées, voilà à peu près à quoi se résument les procédés à l'usage.

Pour planter le décor de ce fil, je voudrais citer deux interventions, faites par moi-même et Jean (Nrs) dans un autre fil:

- La première, par votre serviteur (à propos de deux courbures différentes remarquées sur deux voiles de jonques) :
"La courbure de la voile blanche se rapproche d'un profil Naca, celle de la rouge d'une portion de cercle.
A moins qu'une subtilité aérodynamique m'ait échappé, le choix du pro (portion de cercle) ne me parait guère probant."


- la remarque en contre point, par Jean :
"La question de l'emplacement du creux dans le profil peut remplir un livre entier. Il y a les "scientifiques" qui suivent, en gros, les évolutions des ailes de tous types et ne jurent que par les différents profils NACA (tout en pratiquant intensément l'empirisme anglo-saxon et le KISS de rigueur) et ...les autres.
Autres qui veulent copier les ailes de bourdons (qui comme chacun sait ne devraient pas être capables de voler), les Gurney flaps et tout un tas de bizarreries aérodynamiques (le plus souvent sur un plan théorique, rarement en pratique sur un vrai bateau avec de vraies voiles). Et il ne faut pas oublier les fervents partisans des voiles plates (ce sont actuellement ceux qui naviguent le plus et le plus lion ... )."


Vos avis/idées sont les bienvenus !


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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Laurent » 05 Aoû 2012, 09:36

les aficionados de la voile plate : il le sont pour conserver cette simplicité absolue (de fabrication, d'entretien) ?
Ne me dis pas Jean, que la voile plate a des qualités aérodynamiques où alors quelque chose m'aurait échappé ?

Il me semble que le profil idéal d'une voile, s'il contient des variantes, des nuances, reste malgré tout le demi-profil de la goutte d'eau, pour synthétiser au plus près la forme approchante.
Le profil qui s'est imposé en hydro/aéro-dynamique, c'est le Naca, mais bien sur figurent au tableau de nombreuses variantes au nom des plus diverses, issues de l'aviation (Clark, Eppler, Boeing, Gottingen).
Vous pourrez vous en repaitre jusqu'à plus soif sur ce site :
http://www.ae.illinois.edu/m-selig/ads/coord_database.html
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Nrs » 05 Aoû 2012, 10:51

Les voiles plates n'ont que de très faibles qualités aérodynamiques (quoique ... du coté de la "ventilation" et de l'angle d'attaque ...) mais il est étonnant de voir ces "portes de granges" faire avancer des bateaux lourds avec très, très peu de vent ! Il faudrait demander à Lebigor des relevés de perf ...
Si on ajoute la courbure engendré par la torsion de la voile (pour la mettre en évidence, il suffit de prendre une carte à jouer (plate si il en est !) par deux coins opposés, de rapprocher ces deux coins en courbant la carte puis de faire pivoter la carte ainsi courbée pour que le creux se trouve +/- vertical).
On obtient alors un profil d'aile avec un creux !!! (C'est comme cela que David Tyler qui accessoirement vient d'arriver à Tubuaï, avait conçu la première voile de Tystie).
;) ;) ;)
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Laurent » 06 Aoû 2012, 07:20

Dans ce que tu dis jean, je vois cette propension des pratiquants de la voile de jonque de se contenter d'un certain minimalisme.
- La voile carrée aussi, l'une des moins performantes, le devient au portant…
- Quant à cette histoire de courbure horizontale créée par la courbure verticale entre deux lattes : elle ne concerne que la partie centrale du panneau. La carte à jouer, courbée, on remarque tout de suite qu'il n'y a que la ligne horizontale du milieu à connaitre vraiment la courbure horizontale. C'est donc une partie bien faible du panneau qui est concernée.

Tes sources, Jean, nous ont appris que la voile cambrée permet de gagner 10% de cap au près serré.
10%, c'est suffisamment important pour estimer que la voile cambrée est une avancée assez majeure.
Ce procédé oblige à une augmentation de métrages en coutures et donc plus de problèmes possibles par la suite.
Ce serait bien le seul point négatif que je pourrais lui trouver.
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Nrs » 06 Aoû 2012, 09:14

un petit dessin que je viens de bricoler (et je ne suis pas doué ...) pour tenter de mieux expliciter l'idée. La cambrure coure sur toute la voile, les lattes doivent être en éventail. :?


Bon, erreur dans l'ordre de présentation ! Et je ne sais pas inverser l'ordre des fichiers joints ... :oops:
Fichiers joints
NA29+Pram+Hood.jpg
et une illustration, les lattes sont rigides, la voile est plate et pourtant entre le mat et son ombre ... il y a comme un creux ...
NA29+Pram+Hood.jpg (20.66 Kio) Vu 7426 fois
phenix.jpg
le principe ....
phenix.jpg (36.32 Kio) Vu 7426 fois
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Laurent » 06 Aoû 2012, 12:12

Tu es plus doué que tu ne le penses…
Et ton dessin éclaircit ma compréhension du phénomène.

***

C'est quand même un creux "rustique" dans sa forme et sa répartition,
Certes, cela permet à la voile de jonque de pas trop mal s'en tirer au près, mais j'accueillerais avec plaisir le gain de performance de la voile cambrée.


***

Le summum de la voile de jonque, ce serait de pouvoir intervenir sur la forme du profil. D'une autre manière que sur la voile Bermudienne/Marconi qui requiert une mise sous tension importante.
Quelque soit la solution trouvée, il faudrait rester dans cet état d'esprit du simple/facile/réparable.
Pour l'instant c'est un peu la quadrature du cercle et cela touche aussi le domaine des ailes souples.

L'air comprimé et des boudins gonflables comme on en voit sur les kit-surf, c'est un procédé que je trouve tentant.
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Nrs » 06 Aoû 2012, 12:53

Merci de ta mansuétude pour mes croquis :lol:

Le creux est très rustique en effet et semble tomber en désuétude face au progrès des voiles cambrées.

Pour ton idée de l'air comprimée et de boudins gonflables, il y a cet article :

http://sveasygo.blogspot.fr/2012/01/new ... sy-go.html

surtout le dernier § ... une cambrure variable selon la pression donnée par ... une pompe à vélo !!! :shock:
Pour l'instant pas plus de nouvelles (cela leur a permis cependant de retourner en Nouvelle Écosse, donc : ça marche !).
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Laurent » 06 Aoû 2012, 14:02

Texte d'origine :
"I think they will simplify the building of the sails allowing a flat traditional sail to develop a superior camber comparable to that of a traditional non battened lug sail providing the lift necessary for better windward performance. Andrew is developing techniques where the air batten will be built into the fabric of the sails minimizing weight and the need to lash a batten at all. When this becomes a reality the Junk Sail will become easier to make and rig to the mast."

Traduction Google (approximative comme il se doit pour l'instant) :
"Je pense qu'ils vont simplifier la construction des voiles permettant une voilure à plat traditionnel de développer une cambrure supérieure comparable à celle d'un voile non traditionnelle patte lattée fournir la portance nécessaire pour l'exécution vent mieux. Andrew est le développement de techniques où la latte de l'air seront construites dans le tissu du poids des voiles en minimisant la nécessité d'ancrer une latte du tout. Lorsque cela devient une réalité de la Voile indésirable sera plus facile de faire et le gréement du mât."

***
Ces canadiens (si j'ai bien compris)
sont des petits chercheurs assez intrépides : appliquer une peinture souple sur le tissu à voile, faut oser !

***

jean, tu es une merveilles de source !

Une structure gonflable, ce serait parfait pour de la jonque car on resterait dans cet esprit de souplesse auquel personnellement je tiens énormément.
La partie gonflable pourrait aller du plus simple -les lattes- à la création d'un genre de mat-aile suivi de lattes un peu dans l'esprit Swing wing.

Hélas sur le blog, aucune photo ne vient nous aider à mieux comprendre le principe adopté.
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar lebigor » 06 Aoû 2012, 15:49

Bonjour,
Tres inintéressant ton fil , surtout que je devrait faire des voiles l'année prochaine.En ce qui concerne le près pour les perfs je relèverais la force du vent et les différentes vitesses des que j'ai mon piston ça ne devrais plus tarder.J'ai deja évalué les vitesses au portant qui sont très bonnes mais tout le monde le sait une moyenne de 8,5 nœuds sur 40 Mn au grand largue avec un vent entre 15 et 18 nœuds.J'ai pu serrer le vent très près(45°) a certaine occasion mais avec moins de 15 noeuds, le bateau stop comme a la cap et il faut abattre.De plus ma misaine semble avoir un peut trop de surface ce qui tent a faire abattre le bateau.
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Nrs » 06 Aoû 2012, 17:47

Bonjour,

Un peu hors sujet mais,
pour tes voiles, va sur :

https://jra.wildapricot.org/arne

télécharge TOUS les PDF (certains ne sont pas DIRECTEMENT liés à la fabrication de voiles mais sont intéressants ...).
Trouve quelqu'un pour te les traduire en français et tu auras TOUT, absolument tout le nécessaire pour faire des voiles cambrés, efficaces, pas chères, rapidement (5jours et demi pour une voile de 48 m² à deux).

Et c'est en accès libre ... ;)
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Laurent » 07 Aoû 2012, 11:13

Une vraie mine d'or !
Cette page internet anglaise exprime à elle seule le manque d'engagement des français pour cette voilure, tant le contraste est important.

Un lien m'a particulièrement titillé, c'est celui-ci :
Junk Rig for Beginners.pdf

Jean, si un jour tu te sens l'envie et le courage de traduire ce pdf, après autorisation de l'auteur, je le mettrais en étendard sur le forum/jonque !

****

Pour ceux qui s'intéresseraient à la méthode des boudins gonflables, voici deux sites internet avec toute l'info nécessaire (dédiée aux kit surf bien sur).

http://construire-sa-voile.com/forum/in ... idactique/

http://www.wanikou.com/download.html

Ce ne serait pas évident de se lancer sur cette voie : autant dire que vous seriez un peu franc-tireur !
Bon, maintenant on sait que Bob et Kathy sont parti occuper cette zone vierge, versant jonque.
Leur futurs essais seront précieux.
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar pierre » 07 Aoû 2012, 21:28

et les derniers devellopement de david tyler sur sa voile unique ne sont ils pas interessants ,il me semble qu'il arrive a donner pas mal de creux a sa voile ?
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Nrs » 08 Aoû 2012, 06:00

La voile de David Tyler est passionnante ! Il cumule le creux dans chaque panneau avec le creux général de la voile (cf. la carte courbée évoquée plus haut), il y ajoute un haut de voile ressemblant diablement à une voile à corne, une corne avec un bon profil aérodynamique (la voile est englobée dans un fourreau). :D

Le seul problème pur l'instant : impossible de l'intégrer dans : ketch, goélette ou autre gréement à mats multiples. Son allongement faible et l'espace nécessaire pour le système d'écoutes coincent ! :!:
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Laurent » 08 Aoû 2012, 09:15

Sa voile semble très réussie en effet.
J'aurais tendance à croire que c'est avant tout le fait d'une construction très soignée, d'un choix de tissu assez performant.
Ce que je remarque c'est que la voile contient plus de panneaux sur les hauts, que dans la plupart des autres voiles actuelles. C'est un peu le retour à une forme traditionnelle, mais avec le recours de techniques de fabrication moderne, ce choix redeviendrait pertinent.
Il y a sans doute moyen de faire aussi bien sur un deux-mâts, au moins sur la qualité des profils obtenus.

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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Nrs » 08 Aoû 2012, 14:53

Le nombre de panneaux correspond à la conception en éventail. Il nomme lui même sa voile Fantail (éventail en anglais et le nom d'un charmant petit oiseau de Nouvelle Zélande qui a la queue en forme, of course, d'éventail. C'est aussi le nom du bateau d'Annie Hill qui a reçu le premier exemplaire de cette voile). Cette forme facilite le creux lors du vrillage de la voile.
David avait bien l'intention de garder son bateau en ketch mais il n'a pas réussi à caser 2 voiles sur Tystie, ce qui l'a conduit à concevoir cette grande voile (59 m²) et à construire lui même des lattes carbones de 7 m de long.
A priori ça marche et il a croisé : "several days of near-gale northerly, then a brief calm, then several days of near gale southeasterly." lors de sa traversée Nouvelle-Zélande, Tubuaï. t l'on peut penser que le sens très britannique de "l'understatement" masque des conditions très difficiles.
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Laurent » 09 Aoû 2012, 10:15

Une photo d'une jonque traditionnelle à la forme de voile proche de celle de Tystie.
La comparaison est un peu osée mais il y a de cela, je trouve.

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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar pierre » 10 Aoû 2012, 22:25

dans la voile de tistye il n'y a que 4 panneaux en evantail sur le haut ,ceux du bas sont classique ,j'aimerai bien voir une vue de cette voile en coupe av ar
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Nrs » 11 Aoû 2012, 07:09

Pas tout à fait ... (ou du moins c'est ce que j'en ai compris) sur le croquis de la voile "Fantail" générique de David Tyler, les côtes coté guindant diminuent de bas en haut, et ce dés le premier panneau. A partir de là, toutes les variantes sont évidemment possible :

corne plus apiquée (donc dernier panneau quasi horizontal) pour la performance,
creux plus ou moins important,
creux variable de bas en haut ....
Fichiers joints
generic sail.JPG
generic sail.JPG (38.52 Kio) Vu 7597 fois
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Laurent » 13 Aoû 2012, 15:57

Le croquis le confirme : cette voile, par sa forme, est une vraie réussite esthétique.
Si en plus, elle s'avère tout aussi efficace, il se pourrait bien que je m'en inspire au plus près, à l'avenir.

Avec une voile contenant des lattes à angles croissants, il faut concevoir le creux (différent) de chaque panneau.
C'est déjà nettement plus compliqué si l'on veut conserver une homogénéité à l'ensemble.
je vais jeter un oeil sur l'excellent livre "LES VOILES, comprendre, régler, optimiser" signé Bertrand Chéret.
Rien ne vaut l'expérience d'une pointure de la conception sur le versant compétition, pour améliorer des procédés, des idées, encore fortement imprégnés de tradition…
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Re: Le profil des voiles de jonques

Messagepar Nrs » 13 Aoû 2012, 17:11

"Avec une voile contenant des lattes à angles croissants, il faut concevoir le creux (différent) de chaque panneau.
C'est déjà nettement plus compliqué si l'on veut conserver une homogénéité à l'ensemble...".

Il ne semble pas que la question du creux soit si critique. Il semble que les filets d'air suivent, naturellement, une trajectoire ascendante. Le hic et le pourquoi de David Tyler a été de faire des panneaux parallèles à ce mouvement ascendant. Les variations de creux ne sont que pour augmenter la puissance de la voile par petit temps et de faire le contraire par gros temps. Un autre élément pris en considération : le comportement de la voile mise en drapeau, il faut limiter le creux pour maitriser tout ce tissus qui bat face au vent.
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