Voiles alternatives

Bonjour,

que vous soyez un particulier, une association, une société, n'hésitez pas à présenter sur ce forum le fruit de votre imagination, de vos recherches, de vos travaux.

Suggestion : pour une meilleure lisibilité, choisissez non pas ce topic, mais la rubrique adéquat afin que votre présentation soit vue par tout ceux qui reviennent régulièrement sur le forum.

Au plaisir de vous lire !


[MISE À JOUR juillet 2013]
j'ai décidé de bloquer ce topic :
Avec une accumulation de nouveaux internautes venus présenter ici leur travaux, requêtes, etc, il aurait fini par devenir un fatras un peu trop hétéroclite, et lourd par sa longueur.
J'ai établi un grand nombre de rubriques/types de voilures pour éviter cela.

Donc, si vous souhaitez vous présenter :
- le mieux serait bien sur de poster d'emblée un nouveau sujet dans la rubrique adéquat
- si vous ne savez pas quelle rubrique précise choisir, utilisez la rubrique générale Présentation / Actualité du forum - Votre tribune et lancez un nouveau sujet.
  Je pourrais éventuellement déplacer par la suite le topic vers la rubrique appropriée.



Merci pour votre compréhension.



Laurent

Bonjour Laurent,
je ne suis pas sur d'avoir le courage de remettre ici ce que j'ai déjà rédigé sur Nautical Trek (ça ne serait peut-être pas une mauvaise idée d'en faire un résumé, pourtant, la formule "page+forum" de NT vire un peu fouillis, à force. Sans parler des pages qui beuguent )

Côté projets, nous réfléchissons depuis 6 mois, avec Yann du Bigornick, à des bateaux et des voiles différentes. Les 2 coques seraient des scows (je me demande si je ne vais pas rebaptiser le mien "prame", les dernières versions se rapprochent des prames norvégiennes), mais avec des gréements bien différents : "voile au tiers bômée avec ferlage Paradox modifié bigorno" pour Yann, gréement type "Montaubin modifié Eddie VB Raptor 17.5" pour moi.

Et nous sommes tous les 2 en train de nous creuser la tête pour trouver une alternative au carbone pour faire ces mâts. Le Bambou tient la corde pour le moment, avec un peu de fibres diverses dedans et autour. Reste à trouver des valeurs fiables pour les propriétés mécaniques de ce matériau, des renforts compatibles avec lui, et des méthodes de calcul réellement utilisables (sinon on fera ça au pif, en s'inspirant de ce qui existe, mais ça serait mieux d'avoir de vraies données).

Devant le peu d'intérêt pour nos élucubrations sur NT, et pour ne pas gaver tout le monde, nous fonctionnons depuis tout ce temps par mail persos.
Y aurait-il ici d'autres farfelus (il semblerait que cela soit nécessaire, pour oser s'opposer à la dictature du Marconi) intéressés ? Et prêts à discuter de nos options ? ça serait bien ...

Eric

Euh ... comment on fait pour mettre des images ? je n'ai pas de site, donc pas d'URL pour ces dessins (sauf le stockage de ma boite mail, je peux passer par là...)
Et je n'ose pas mettre de liens, j'ai déjà assez mis le bazar su Nautical Trek avec ça :-/

Salut Eric,

le propre d'un forum, c'est que chacun y amène ce qu'il veut.
Il n'est pas nécessaire de refaire Nautical Trek ici, il s'agirait juste de participer.
Ce serait déjà beaucoup.
Pour l'instant, les participants à voiles-alternatives sont trop peu nombreux.
j'ai l'impression qu'il est difficile de faire vivre un site où il s'agit d'être un tant soit peu, un peu plus technique.
Les anglo-saxons exposent plus facilement leurs connaissances sur leurs sites généralistes.
En France, j'ai l'impression que le savoir-faire reste un peu chasse-gardée.

Pour les mâts en bambou,
http://www.voiles-alternatives.com/viewtopic.php?f=20&t=235
j'espère qu'Yves viendra en dire plus.
Son site internet manque d'infos techniques.
Je serais par exemple curieux de savoir quel poids font ces mât, afin de vérifier si le bambou vaut vraiment le détour.

* * * *

Pour les photos, c'est très simple,
L'explication est ici :
http://www.voiles-alternatives.com/viewtopic.php?f=9&t=142
L'idéal est de ne pas dépasser les 600pixels de largeur.

Pour l'exposition de vos projets, choisissez la bonne rubrique !


Et encore bienvenue !



laurent

Salut Laurent,

Pour le poids des mâts, il indique 14.5 kg pour le grand mât (10.98 m), et 9.98 kg pour l'artimon ( 6.86 m), mais je ne sais pas si c'est avant ou après stratification. L'épaisseur des lattes de bambou est de 6.3 mm avant ponçage, ce qui ne fait pas bien épais, mais avec 2 épaisseurs de carbone en plus, ça doit être plus raide.
je lui ai envoyé un message pour demander des précisions...
j'aimerais surtout savoir comment il avait calculé la flexion, et si les mesures ont confirmé ces calculs.

j'attends aussi des infos de Robert Wise, de Boat Bits, lui aussi membre du club "anti-marconi", qui s'est construit un mat (en bois, pas en bambou, il y a ... pff.... 3 ans déjà, après vérif !), pour un gréement au tiers, non haubané, avec un peu de carbone et de verre dedans. Son commentaire est particulièrement intéressant : "le carbone devient intéressant quand il fait économiser de l'argent, en plus du poids"...

Pour des mâts souples type Montaubin, je pense que des cloisons à l'intérieur du mât pourraient être un avantage, comme c'est le cas pour les cannes à pêche en bambou dites "alvéolées", où cela évite l'ovalisation de la canne et une perte de puissance catastrophique, d'après le spécialiste J. de Lespinay.
je cherche un volontaire pour tester cette hypothèse...

Yann Quenet (du Bigornick) est lui aussi à la recherche d'infos (ou d'un morceau de tube carbone de récup) pour le mât de son Skrowl, mais il se focalise surtout sur la coque, pour le moment : la construction va démarrer bientôt (là il fait trop froid et humide, et il construit une maison, mais je sens monter son impatience..).

Je vais par ailleurs voir ce que je peux tirer des infos, logiciels et méthodes de calcul glanés sur BateauxBois et Hisse Héo (je ne suis pas très calé en RDM). Mais je pense que le bambou est vraiment intéressant, ne serai-ce que parce que sa résistance à l'allongement le rapproche du verre, et donc permettra un meilleur mariage qu'avec le bois.
Pour la fibre de carbone, seules des fibres à 45° de l'axe du mât éviteront de voir tout l'effort repris par ce renfort (carbone), avant même que le support (bois ou bambou) ne commence à travailler. Donc à mon avis, plutôt de l'UD enroulé à 45°, ou une chaussette, que de l'UD posé dans l'axe...

Pour la "rubrique", comme il y a plusieurs sujets dans le commentaire, c'est pas évident, et pour les images, celle que je voulais insérer fait ~1600 x 1000 : va falloir sortir les ciseaux

Et pour le partage, il a fallu des années aux autres sites pour avoir un nombre intéressant de réponses (ou de skuds). A côté des sites français ou américains, je recommande le site anglais UKHBBR, ou les échanges sont courtois (enfin.. des fois ça rigole pas mal, quand même, mais souvent c'est là que je ne comprends pas tout ..) et d'assez bonne tenue technique. Le site philippin PinoyBoats est pas mal aussi, et eux, le bambou, ils connaissent !

Je retourne potasser les liens / RDM .....
à+
Eric

Bonjour

Nouveau venu, mais interessé depuis lomgtemps par les voilures différentes. C'est marrant de voir que ce qui ne marche pas en courses au large, les voiles épaisses Chapoulot dans les années 80, marche très bien en croisière ( de même les praos de courses de la même époque qui étaient incapable de traverser l'atlantique et qui en croisière,30 ans plus tard font sans problèmes de longues traversées, voire le prao Tahiti Douche). Je vous soumets quelques sujets de réfléxions ( je peux envoyer photos et docs si nécessaire):
- Le gréement bipode à voiles de jonques, lors de son lancement du cata de david Lewis en 1964.
- Le génois épais de Sylvain Berthommé qu'il avait testé en course sur le tri Elf Aquitaine de Jean Maurel et sur sur un
etap 28, là aussi au début des années 80 ( Epoque magique ou ça partait dans toute les directions!).
- Encore à la même époque, je crois dans cahiers du yachting, il y avait un essais sur un petit mono habitable ( style
edel) propulsé par une voile de delta plane monté sur un mât court. Autant que je me souvienne, ça marchait bien!
- En 1949, l'Anglais Robin Kilroy lançait en Asie son Boleh, mono de 12m tripode avec une curieuse GV munie de 2 lattes
avec une sorte de petit wishbone!
- Dans les années 1800, il y a eu des essais de voiles parasols ( sur la seule photo connue, la lourde barque laissait un beau sillage derrière elle!), de voiles découpées en rectangles qui se réglaient indépendaments, là encore cela avait
l'air de bien marché!
Je pense que le sujet est inépuisable...
Encore bravo pour votre site

*
*
Bienvenue sur le forum, cher rêveur !

@ eric 17 je m'interesse bcp a vos elucubrations sur nautical trek ,j'ai tout lu et c'est dommage pour ma connaissance personelle que vous continuez en messages persos,je me suis apercu depuis longtemps sur internet que la passion pour les petits bateaux et les greements novateurs n'interessait pas grand monde !raison de plus pour en parler içi (pour les greements)

salut Pierre ! (le Pierre2 de H&O ?)
c'est qu'il y avait tellement peu de réponses à nos élucubrations qu'à la longue, on avait un peu l'impression de déranger... et en plus, je suis tellement peu sur de la validité de mon projet actuel (une extrapolation du Skrowl de Yann Quenet, où j'ai mis la plupart des suggestions qu'il a refusées) que j'ose à peine en parler...

Pour les voiles, c'est décidé, ça sera une GV et un tape-cul du même type que la voile du PH 3.6, et pour les mâts, sans doute du bambou composite type canadien (si je trouve la bonne matière première, je compte lâchement sur Lorenzo pour la doc).
Pour la coque ... je suis en train de la modifier à nouveau : des trucs ne me plaisaient pas, sur les premiers éléments de la maquette à peine commencée (je vais encore me faire charrier grave sur bateau bois s'ils lisent ça !!). Faudrait aussi que je répare mon appareil photo, ça serait plus pratique pour avoir des images.

Comme en plus je suis gavé de boulot en ce moment, c'est le grand calme côté ouaibe... je voulais faire une doc sur les Crab Claw : ça sera pour plus tard (ici ou sur NT, je sais pas). Faut dire que la doc ne court pas les rues.

Yann par contre devrait en mettre un grand coup ce dimanche, si la température remonte effectivement dans son coin (16° annoncés), avec la strat de la sole : images promises pour demain soir !
Mais le ton de nos échanges privés est assez libre (l'orthographe aussi, on se lâche), les jeux de mots sont en général atroces (et se répondent d'un mail à l'autre, ça tourne au langage codé), et les appréciations pas toujours politiquement correctes : c'est pas vraiment publiable, mais ça fait du bien

Dès qu'il y aura quelque chose d'un peu plus concret, je ferai une nouvelle page spéciale "Skrôme" sur NT, promis !

Eric

PS: faudrait aussi relancer Olivier, et demander des nouvelles de sa caravelle, Christophe pour sa voile de Winta, Marc et sa jonque, Gilles et la dernière version de son Pou, etc etc !! Comme je ne publie rien en ce moment, et que moi même je n'avance pas, je n'ose pas trop

je recherche toujours une explication scientifique de la superiorité du crabclaw en portance ,en dehors de l'etude de marchaj je n'ai encore rien trouvé de consistant !

je cherche toujours moi aussi ...

l'explication donnée sur plusieurs sites est la présence de vortex sur l'extrados de cette voile, exactement comme sur l'aile du Concorde (là, tout de suite, ça fait plus sérieux que des petites voiles rigolotes !).
Ces vortex, qui sont extrêmement défavorables quand ils apparaissent en bout d'aile, auraient au contraire un effet positif ici, en augmentant la dépression sur l'extrados...
je sens qu'il va falloir chercher sur les sites d'aviation, vol à voile et deltaplane (anciens modèles réellement en delta) pour trouver des choses précises.

Pour la supériorité du crab claw sur la voile latine, ce serait la possibilité d'étarquer la bordure qui donnerait un meilleur profil

j'ai etudié un peu les wortex et je ne pense pas que ce soit benefique ,car ce sont des ecoulement turbulents ,justement ce qui est negatif sur une voile

j'ai une petite idée :je crois que la vergue haute et basse bloque l'ecoulement laminaire sur l'intrados et ce faisant provoque l'aspiration sur l'extrados ,hum ?????

voilà quelques images glanées sur le ouaibe, les commentaires, y compris ceux de Marchaj, n'en disent pas beaucoup plus long, mais les avionneurs nous en apprennent davantage :

De cette constatation, il (Marchaj) entreprît une série de test en soufflerie pour déterminer les causes de l’excellent rendement de ce profil pourtant rudimentaire au yeux des marins contemporains. Ces expériences ont mis en évidence la formation d’un vortex sur l’extrados du profil.

(http://azero.unblog.fr/crabclaw/)

The lift force on a delta wing is mainly determined by the suction due to the vortices above the wing

(http://cfd.mace.manchester.ac.uk/twiki/ ... escription)

We are well aware that in aircraft with straight and unswept wings, flow separation results in a poor ratio of lift to drag, and vibration due to instability of flow. However in aircraft with swept wings(Delta wings also) the separated flow will roll up into a pair of stable cone-shaped vortices. Unlike the bound vortex of a conventional wing, which merely represents the circulatory tendency, these are real vortices of swirling mass of air like in whirlwind.
...."Separated vortex flow is the reason for keeping paper darts flying across, this shows that this method is also suitable for producing lift in low speed flights and interestingly the slender delta aircrafts, based no doubt on the paper darts"

(http://federationofaeronauticalengineer ... rafts.html)




(http://seagatesail.com/page-builder-2/sidebars-2/)
(voir aussi leur tableau de différence de vitesse suivant l'angle d'attaque : je ne sais pas si c'est transposable à d'autres voiles de ce type, ou si c'est uniquement valable pour leur truc à eux)


les vortex sont situés sur l'extrados, non pas en bout de profil comme sur une aile à grand allongement, ce qui semble faire une énorme différence...

Il y a un paquet d'images, quand on google "delta wing vortex", encore mieux avec "vortex lift", j'ai jeté un coup d'oeil : il faut au contraire que le bord d'attaque soit très aigu pour obtenir une bonne séparation des flux et la formation de vortex coniques, et avec très peu de cambrure mais un angle d'incidence important (le cabré du Concorde au décollage ou à l'atterrissage), on obtient une très forte portance...
Voir aussi http://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_lift, qui ramène la trainée dans le débat, et confirme ce qu'on pensait tous les deux, Pierre ....

avec les fusées en papier, qui fonctionnent suivant ce principe, on est plus près de nos vitesses d'écoulement qu'avec le Concorde ou la navette spatiale.



Je serais curieux de savoir si tout ça peut s'appliquer aux chine runners du Paradox, tiens (ça ressemble pas mal aux "Apex" des avions de chasse, en fait)... Les antivortex (???) de Bernt Kohler sont déjà en delta, et les coureurs chinois du Bigornick ressemblent carrément à des fusées en papier !!

merçi pour ces recherches ,je vais lire tout ça a tete reposée pour bien l'integrer

Bonjour.
Je suis Français, je vis au Bresil depuis 30 ans et je travaille dans la pêche et l'export de poisson. Je desire me faire construire ici une pirogue trimaran de 6,50m pour pêcher et je pense á une voile genre "Horizontal Sailing Systems" que je pense ameliorer de la maniere suivante.
-une amure fixe, frappée sur le pont avant
-un profil maintenu par un squelette (la voile reposant sur une forme lattée)
-une écoute et un bras pour chaque amure

Cette configuration á aussi pour avantage de se transformer en excellent taud en position horizontale , tenue sur les 3 points ,pour pêcher le vivaneau sur les pierres ancrés au large durant toute une journée sous le soleil tropical (bonne ombre imperative.)







Ici, dans le nordeste du Bresil, le vent est constant en force et direction toute l'année. Une reduction de voilure pourrait se faire en effaçant une partie de la geometrie de la voile,bien que cette reduction ne serait pas frequente, elle serait facilité par la voile en position horizontale sans prise au vent.

Juste une idée qui me plait beaucoup, reste á savoir ce que les specialiste que vous êtent en pensent.

Bon vent. Laurent.

salut Laurent (va falloir mettre des N° !!),
Les "spécialistes" ? y'en a au moins un qui se marre franchement :
toute ma science sur le sujet des Vortex datait d'environ 2 h quand j'ai écrit le post précédent !

Mais ce que j'ai vu me fait penser que ton système (Wing Claw, Delta Sail, over the top ou autre, il va falloir choisir un nom, et wing sail c'est déjà pris pour tout autre chose...), est intéressant. Pour l'armature (forme lattée ?), je n'ai pas bien compris, avec les 2 vergues, le support central et quelques lashings, ça devrait suffire. Pour l'articulation, une rotule Unibal ou même un diabolo de silent bloc devrait faire l'affaire, pour le reste, les voiles m'ont l'air coupées très plates (cf celle de Newick, http://www.nauticaltrek.com/12793-a-ven ... e-r-newick, elle n'est pas "réversible" mais doit avoir le même fonctionnement aérodynamique). Et pour les lignes de contrôle, il y aura surement de la mise au point, mais là ce n'est pas trop grave.

Comme ce débat se promène sur plusieurs sites (Hisseo, Nautical Trek), ça n'est pas très facile à suivre, donc je remets ici un lien particulièrement intéressant http://www.ayrs.org/Catalyst_N31_Jul_2008.pdf sur ces voiles. Il y a aussi la page sur le Trilobyte 16 de Dave Zeiger (page Duckworks entry #8 Trilobyte 16, http://www.duckworksmagazine.com/05/contest/entries.cfm ou http://www.triloboats.com/Cruising_T16.pdf ), et celle en forme de U, en polytarp bleu et armature PVC http://www.simplicityboats.com/crabclaw2.html ..

Les voiles "Gibbons" me semblent aussi très intéressantes
et je file voir les pages Holopuni HSS !

Sinon sur quel type de coque penses-tu mettre ce gréement ?

Bonjour. Je connais plus ou moins tous ces liens, je les ai parcouru durant mes recherches. Celui que j'ai vu en dernier c'est celui du bateau de Newick en vente. Belle realisation bien que celá s'éloigne du concept HSS.
Mon français se fait la male de temps en temps lorsque je veux exprimer mes idées. Ce que je veux dire par "forme lattée" est en fait une structure légère pour maintenir le creux de la voile en place, stabilité donc,mais comme la voile ne s'utilise que sur un coté pas besoin que ces lattes se trouvent placées dans des goussets cousu sur la voile. Pour une reduction de surface de voilure aussi, en effaçant ou retirant une partie de la voile, le support latté reste en place sans aucun probleme.

Comme je me base sur un triangle equilateral 3x60°, avec un point d'ancrage au centre de la voile 100% ,cette configuration serait pour une reduction d'environ 45% de la surface de voilure utilisable avec un bon rdt sur un seul bord. De toute manière ,les conditions de vent ici sont travers á la cote toute l'année et quelque soit l'intensité entre 15 et 25 noeuds suivant l'époque presque tous les jours,on ne tire jamais que des longs bords pour sortir et rentrer. Ce n'est donc pas un problème.

Pour celle ci il ne resterai qu' 1/3 de la surface mais navigable et efficace sur les deux amures.

Pour la coque, je pense á un trimaran de 6,50 de construction locale (São Luis, ou bcp de ces bateaux sont construits) , très simple, genre pirogue, légèr , fait en strip de cedre local epoxi ou CP epoxi.
En voici un exemple , c'est celui d'un amis de passage que j'ai aidé á l'escale pour un petit coup de peinture.
Il est descendu en solo depuis São Luis jusqu'á Fortaleza avec, pas loin de 400 miles vent et courant dans le nez. Tres bon bateau ,très marin.


Bonne journée.

si j'osais ,j'aimerai demander au webmaster de faire une rubrique :crabclaw ,car c'est un greement qui focalise bcp de recherche dans le monde en ce moment !

qui focalise les recherches de combien de gens, Pierre ???
en fait, sur les 3 forums où on se balade, on est combien ? 10 ??

c'est un peu le problème de tout le site de Lorenzo : avec des sujets aussi ésotériques, ça va pas être facile de drainer des foules :-/

mais c'est pas ça qui va m'empêcher de m'y intéresser

Bonjour,

comme je l'ai dit dans l'énoncé de ce topic :
"pour une meilleure lisibilité, choisissez non pas ce topic, mais la rubrique adéquat afin que votre présentation soit vue par tout ceux qui reviennent régulièrement sur le forum."

Pour moi, cela semblait évident que la voilure Pince crabe/crabclaw devait se trouver dans la rubrique [Voilures atypiques - exotiques] puisque cette voile s'est surtout développée dans le pacifique avec tout cela comporte d'exotique.
Des topics concernant cette voilure y sont déjà présents.
Bien sur, ce n'est pas paru évident pour bon nombre.
Pour rendre la localisation évidente, j'ai rajouté pince de crabe à la dénomination de la rubrique.

Laurent, n'hésites surtout pas à lancer un nouveau topic dans celle-ci.
http://www.voiles-alternatives.com/viewforum.php?f=16
Tes recherches méritent à elles seules de figurer à part.
Un simple copié-collé fera l'affaire.

Eric, tes recherches sur le vortex, exposées ici, mériteraient de figurer aussi dans la rubrique [Aerodynamisme]


Laurent


P.S : nous sommes bien nombreux à animer ce forum.
C'est assez normal. Une forte spécialisation ne rencontre que rarement la popularité.
J'espère qu'au moins ce forum permettra de réunir, regrouper un maximum d'informations.